Tim Flannery: emise skleníkových plynů se už brzy začnou celosvětově snižovat
Australský paleontolog a zoolog Tim Flannery patří k nejznámějším světovým vědcům zabývajícím se vlivem člověka na změny klimatu. Jeho články cituje řada světových médií, v roce 2007 získal titul „Australan roku“. Na pozvání Biologického centra Akademie věd a Přírodovědecké fakulty Jihočeské univerzity přijel do Českých Budějovic, aby tady za mimořádného zájmu studentů, odborníků i široké veřejnosti přednesl dvě přednášky. Shodou náhod to bylo právě v době, kdy se v Baku konala další konference OSN o změně klimatu (listopad 2024). Při té příležitosti poskytl Tim Flannery rozhovor portálu ScienceZoom.
Jak jste se vlastně dostal do kontaktu s Biologickým centrem AV a Jihočeskou univerzitou: Máte mezi jihočeskými vědci nějaké přátele nebo spolupracovníky?
No, to je zajímavý příběh. Slyšel jsem o profesoru Novotném (ředitel Entomologického ústavu BC AV a světově uznávaný tropický ekolog s působností na Papui), ale bylo to jen jméno, nic jsem o jeho práci nevěděl. Pak jsem se na půdě Australského muzea v Sydney setkal s Františkem Vejmělkou z vašeho Entomologického ústavu a byl překvapen jeho znalostmi ohledně savců Nové Guineje. A setkal jsem se i s jeho papuánským kolegou Danielem S. Okenou. V tu chvíli jsem si řekl: co se v té České republice děje? Proč se zabývají právě tímto výzkumem? Tak jsem se rozhodl, že přijedu do Česka na návštěvu. A když jsem to udělal, byl jsem ohromen tím, jak významným centrem melanéských studií je Jihočeská univerzita. Čeho se tady dosáhlo, má opravdu globální význam.
Byl jste spokojený s ohlasem na své přednášky na Jihočeské univerzitě?
Ano. U publika mě překvapila vysoká úroveň porozumění klimatickým problémům. Dostal jsem několik otázek, které bych čekal spíše od odborníků na vysoké úrovni. Takže s přednáškou jsem opravdu velmi spokojený.
Přednášíte i na jiných univerzitách. Zaznamenal jste v tomto srovnání na JU nějaký rozdíl?
Ano, ve srovnání s jinými univerzitami je tu velmi vysoká úroveň pochopení klimatických studií. Pro mě je až neuvěřitelné, že nemáte katedru, která by se těmito studiemi speciálně zabývala a přitom tolik studentů a zaměstnanců univerzity problému rozumí na tak vysoké úrovni. To mě opravdu ohromilo.
Vy jste se začal klimatickými studiemi zabývat už před 30 lety. Jakým vývojem podle vás debata o klimatických změnách prošla a kam nyní směřuje?
Na začátku bylo několik úrovní popírání. Nejprve někteří popírali, že by existoval vůbec nějaký problém. Pak tvrdili: možná klimatické změny nějakým problémem jsou, ale je příliš drahé ho řešit. A pak se k tomu přidalo popírání ve smyslu: i kdybychom se snažili o řešení, neuspěli bychom. Takže byly vyzkoušeny všechny úrovně popírání. Ale navzdory všemu děláme nějaký pokrok. Mohlo by to být samozřejmě lepší, ale třeba příklad Číny je v mnohém inspirativní.
V čem? Totalitní Čína není v obecném povědomí zrovna příkladem státu, který by dbal o ochranu životního prostředí…
Když jsem byl v roce 2009 v Pekingu, uvědomil jsem si, jak hrozně znečištěné je tam ovzduší. A tomu se nedá uniknout, ani když jste členem čínského politbyra. Všichni musejí dýchat stejný vzduch, i politici. A přitom třeba v severní Číně znečištění ovzduší zkracovalo průměrnou délku života o sedm let. A v takové atmosféře se opravdu nedá dlouho žít. Proto Číňané už kolem roku 2007 začali dělat opravdu silné kroky ke snížení znečištění ovzduší. A uvědomili si, že to znamená vybudovat čistou ekonomiku.
Opět musím trochu polemizovat s tím, zda je právě čínská cesta cestou k čisté ekonomice…
Číňané přistupují ke všemu velmi dlouhodobě. Takže postupně budovali infrastrukturu, která nejenže čistí vzduch, ale také umožňuje přechod na čistou energii. A v průběhu toho si také uvědomili, že je velmi výnosné vyrábět čistou energii pomocí solárních panelů. Čína vyrábí většinu světových solárních panelů na světě. A jsou velmi levné. Mohou být vyváženy kamkoli. Totéž dělají s elektrickými vozidly. Myslím, že to, co začalo jako snaha vyčistit vzduch, se stalo novým zdrojem zisku pro čínskou ekonomiku. To bude hlavním důvodem. Čína dnes vede v instalaci čisté energie. Asi polovina veškeré čisté energie na světě byla loni vyrobena v Číně.
Ekonomika Číny je centrálně plánovaná. Myslíte si, že to, co dělá Čína v oblasti vývoje takzvaných čistých technologií, je možné zavést i v demokracii?
To je dobrá otázka. To centrální plánování má podle mě některé výhody, ale také katastrofální nevýhody. Číňané například dosáhli pokroku v čisté energii, ale podívejte se na jejich realitní sektor, který je na pokraji zhroucení. Tolik peněz bylo promrháno na budování měst, kde nikdo nebude bydlet. Takže centrálně plánovaná ekonomika má své klady a zápory. V západních zemích nemáme centrálně plánované ekonomiky, takže náš pokrok byl pomalejší, ale stabilní.
Dobře, to ale není odpověď na otázku, zda se máme a můžeme řídit příkladem Číny v boji proti klimatickým změnám. V čem pro nás má být Čína poučením?
Další věc, kterou bych o Číně řekl, je to, že ještě před lety si lidé vařili večeři na uhlí. Nyní používají indukční vařiče. Přeskočili plyn, přeskočili staré plynové vařiče. Přeskočili I elektrická varná tělesa a skočili rovnou do moderních technologií. Na západě s sebou táhneme historické břímě. Máme starý průmysl, který potřebuje upravovat, jak postupuje ekonomie vpřed. Takže sociálně je to pro nás složitější změna. Dává to nyní smysl?
Vraťme se ale ke klimatickým změnám. Přesto, že dnes investujeme značné prostředky do obnovitelných zdrojů, celosvětová produkce emisí v atmosféře neklesá, ale stále roste. Je to tedy opravdu ta správná cesta?
To, že emise neklesají, má dva důvody. Tím prvním je, že novou čistou energetiku můžeme stavět jen za použití staré špinavé ekonomiky. Například větrné turbíny a solární panely vyrábíme pomocí energie z fosilních paliv. To je nevyhnutelné. Ale postupně se bilance překlopí a více energie bude přicházet z čistých zdrojů. Za druhé, jsme blízko bodu zlomu. Odhaduje se, že buď letos, nebo příští rok dosáhneme globálního vrcholu emisí skleníkových plynů, po kterém začnou emise klesat.
Proč? Kvůli investicím do obnovitelných zdrojů nebo kvůli tomu, že prostě populace v některých lidnatých zemích světa, jakou je Čína, přestala růst?
Ne, je to kvůli měnící se ekonomice. V Číně jsme svědky masivního nasazení solárních panelů, větrných turbín a vodní energie. Čína je opravdu továrnou světa. Vyrábí pro nás tolik věcí. Takže jak se zvyšuje podíl čisté energie, emise v Číně klesají. Čína je disproporčně důležitá. Je zodpovědná za 40 % globálních emisí. A protože Čína čistí svou ekonomiku, myslíme si, že se blížíme bodu zlomu. Projekce říkají, že emise z Číny klesnou do konce desetiletí o 10 %. Navíc už v tomto století pravděpodobně dosáhneme vrcholu populace, po kterém začne počet lidí na Zemi také klesat.
Není ale ten vliv Číny v oblasti obnovitelných zdrojů přeceňovaný nebo zkreslený? Někteří kritici upozorňují na to, že pokud bychom těžili uhlí z dolů poblíž elektrárny (například v České republice), vyprodukovali bychom méně emisí, než když dovezeme solární panely třeba z Číny nebo USA…
Nedělal jsem takový výpočet a nevím, jak je to v České republice. Ale protože Čína tak rychle čistí svůj energetický mix, i kdyby to, co říkáte, platilo před pěti lety, za pět let to už nebude pravda. Druhá věc jsou náklady. Náklady jsou velmi důležité. Například v Německu je cena za vyrobení jedné megawatthodiny elektřiny spalováním uhlí kolem 35 eur…
A co tím chcete vlastně říci?
Existuje ale mnoho studií, které nízkou nákladovost obnovitelných zdrojů zpochybňují…
Samozřejmě, existuje mnoho komplikujících faktorů. Nemůžete ukládat obnovitelnou energii, pokud nemáte baterie. Takže musíte přidat náklady na baterie. A právě to je nyní klíčové – snažíme se snížit náklady v oblasti baterií. V Austrálii, kde máme dostatek solárních panelů, nyní přecházíme na používání baterií se solárními panely místo uhlí, protože je to levnější. Je to nejlevnější způsob, dokonce i s úložištěm v bateriích.
Takzvaný železný zákon o hustotě výkonu ale říká, že my nikdy nemůžeme při stejném požadavku na výkon nahradit v celosvětovém měřítku vysoce koncentrovanou energii z fosilní paliv řídkou energií, pochytanou takzvaně ze vzduchu. Podle vás je to možné?
Ale jistě, vždyť to zažíváme na vlastní kůži. Mohu vám dát malý příklad z Austrálie? Dřív jsem žil ve státě Jižní Austrálie, v Adelaide. Když jsem se tam přestěhoval v roce 1999, nebyla tam ani jedna větrná elektrárna. Solární panely byly tak vzácné, že jste je skoro nikde neviděli. Veškerá energie pocházela z plynu a uhlí, protože tam nebyly žádné vodní zdroje. Ale v roce 2009 už tam nebylo žádné uhlí. Dnes už ani plyn. A tento stát spoléhá pouze na větrnou a solární energii a vyváží ji do jiných států. A kvalita života v Jižní Austrálii je velmi dobrá. Ekonomika roste. Takže je to možné. Vím to z vlastní zkušenosti, protože jsem tu transformaci viděl na vlastní oči.
Argumentujete příkladem řídce zalidněné Austrálie. Kdyby si ale měla dostatek energie ze Slunce a větru zajistit hustě zalidněná Česká republika, neměli bychom lesy ani pole, protože by na každém kousku země musela stát solární nebo větrná elektrárna. Jak to tedy máme udělat?
Možná nechme větrné turbíny stranou, protože nevím, jaké jsou větrné zdroje v České republice. Ale pokud mohu dodat něco k solárním panelům, i v Austrálii je většina solárních panelů na střechách budov. Nemůžeme ani zaplnit všechny naše střechy...
Austrálie je ale přece zároveň i jedním z největších světových producentů uhlí. Jaký podíl mají na energetickém mixu v zemi uhelné zdroje?
Teď je to asi 45 %.
Není to ten nejlepší důkaz, že i přes relativně vysoké investice do obnovitelných zdrojů se Austrálie neobejde bez fosilních paliv?
Ne. Protože před deseti lety, tedy relativně nedávno, byl ten podíl uhlí v australském energetickém mixu devadesátiprocentní. Teď je poloviční a za pět let nebude žádný. Nikdo už nebude udržovat turbíny v uhelných elektrárnách. Uhlí jako zdroj energie je příliš drahé. Jedná se sice o vysoce koncentrovaný zdroj, ovšem množství energie, které získáme jeho spalováním, je velmi malé. Blíží se 10 %. S větrnou a solární energií se blížíme 90 %. Takže i když se jedná o rozptýlené zdroje, mnohem větší podíl energie končí v konečném produktu.
Fosilní paliva příroda vytvářela miliony let. Vy opravdu věříte tomu, že člověk najednou vymyslí a využije technologie, s jejichž pomocí získá během velmi krátké doby stejné množství energie jako z fosilních paliv?
Ano, zvládneme to. Podívejte se třeba na tohle, tohle se děje v Austrálii (https://reneweconomy.com.au/). Jedná se replikaci celého financování průmyslu. Tento „RenewEconomy“ je opravdu dobrý zdroj informací o tom, co se dnes děje. Můžete si to sami přečíst. Austrálie je uprostřed masivní revoluce. Mění se to tak rychle. Ale nevím, jak to vypadá tady v České republice.
V České republice se dnes zaměřujeme především na jadernou energii. Co si myslíte o tomto zdroji?
Atomová energie je dobrá, pokud si ji můžete dovolit. Jestliže je pro Českou republiku konkurenceschopná z hlediska nákladů, pak má určitě smysl ji využívat. Čína ji také používá. Všechno je ale otázka ceny. Proto například země jako Austrálie investují do větrné a solární energie, protože je to skoro desetkrát levnější než to, co bychom získali spalováním uhlí a plynu.
O atomových elektrárnách Austrálie neuvažuje?
Nemáme jaderný průmysl. Samozřejmě, že jaderná energie je čistá. Absolutně čistá. Ale pro Austrálii velmi drahá. Dokonce dražší než uhlí. A jelikož se snažíme vybudovat konkurenceschopnou ekonomickou základnu, zvolili jsme nejlevnější zdroj energie. Tak je tomu v Austrálii. Ale jak jsem říkal, nevím, jak je to v Evropě. Na druhou stranu vidím, jak i v takových zemích jako Německo se urychluje energetický přechod. Dříve měli Němci velmi levný plyn z Ruska. Teď už to není možné. Plyn přichází z USA a je pro dovoz stlačený, což je mnohem dražší. Proto lidé říkají, že teď půjdeme cestou větru, solární energie a baterií.
Někteří odborníci jsou ale velmi skeptičtí k tomu, zda nové baterie budou opravdu takový zázrak, jak se o nich už dlouho mluví. Vy jste v otázce vývoje baterií optimista?
Baterie jsou teď klíčové a změny, které vidíme, jsou neuvěřitelné. Je to jako u solárních panelů. Za posledních pět let, řekl bych, se cena solárních panelů snížila každý rok o 30 %. Teď jsou tak levné, že když stavíte solární elektrárnu, nejlevnější částí jsou právě samotné panely. Všechno ostatní je dražší. Baterie jdou stejným směrem. Každý rok jejich cena klesá. A říkáme si, že už snad levnější být nemohou. A přesto jsou.
Vývoj ale stojí obrovské množství peněz nejen ze soukromých zdrojů, ale především ze státních rozpočtů. A pokud tyto náklady započítáme do konečných nákladů na energii, třeba už nám obnovitelné zdroje nebudou vycházet tak levně….
Ano, tyto dodatečné náklady musíme započítat. Ale zároveň si musíme položit otázku: jaká je alternativa? Pokud by byly uhelné elektrárny v Austrálii staré jen 20 let, mohli bychom je provozovat levněji. Ale nyní jsou staré 50 let, takže náklady na neustálé nahrazování vysloužilých dílů jsou tak vysoké, že je ekonomicky nemožné je provozovat. Budeme je udržovat v chodu jen do té doby, než budeme mít k dispozici dostatek větrné a solární energie. To bude zhruba za pět let.
Austrálie ale přece obrovské množství uhlí také vyváží. To vám nevadí?
Ano, je to důležité pro současnou ekonomiku, ale jakmile budeme mít čistou energii, budeme exportovat zpracované suroviny, které jsou mnohem výnosnější. V tuto chvíli exportujeme železnou rudu, ale v budoucnu budeme exportovat surové železo, což je první krok při výrobě oceli. A protože pro tento proces máme čistou energii, je to velmi levné. Jsme levnější než Čína, která vyrábí ocel za pomoci uhlí.
No a opravdu pak Austrálie zastaví export uhlí, i když na něm může vydělávat?
Až globální poptávka po uhlí klesne, Austrálie přestane uhlí exportovat.
Kdy to podle vás bude?
Jak jsem řekl, když poptávka po fosilních palivech klesne. Nyní jsme na vrcholu produkce emisí. Pokud do roku 2030 poklesnou o 10 %, znamená to, že 10 % trhu zmizelo.
Mluvíme ovšem o současném stavu, jako bychom nepočítali s nárůstem populace v příštích letech a jejími dalšími rostoucími potřebami. I to je ve vámi používaném modelu zahrnuto?
Je to zahrnuto v modelu. Model se zabývá pouze množstvím spálených fosilních paliv, to je vše, co sledujeme. Měříme celkové množství fosilních paliv, spálených globálně. Neptáme se na počet lidí nebo něco jiného, díváme se jen na objemy.
Slyšel jste o takzvaném Jevonsově paradoxu? Pokud je něco levnější a může toho být více, lidé zvýší spotřebu. A nakonec to může vést k ještě vyšší spotřebě energie. Pokud je tedy Jevonsův paradox platný, není naše snaha o snížení emisí jen zpomalením nevyhnutelné katastrofy?
Nemám křišťálovou kouli, ale mohu říci, že z mé praktické zkušenosti s energetickým přechodem je efektivita nových zdrojů energie extrémně vysoká. Ve skutečnosti využíváme méně energie než kdy předtím. Mohl bych uvést příklad ze svého domu v Austrálii. V mém domě jsme dříve používali plyn na topení, což bylo opravdu velice drahé. Měl jsem benzínové auto, které jsem musel tankovat každý týden. Měli jsme plynové vařiče a velmi špatnou izolaci. Takže jsme se to rozhodli vše změnit.
Jak tedy žije jeden z nejznámějších ekologických aktivistů na světě?
Nepoužíváme plyn, nepoužíváme benzín. Na střeše máme sedm kilowattů v solárních panelech a naše energie je pouze elektrická, spotřeba zároveň velmi malá. Mohl bych si koupit druhé auto, ale proč bych to dělal? Jedno nám stačí. A stejné je to s domem. Stejně můžete spát jen v jedné ložnici. Takže nevím. Možná to, co říkáte, je teoreticky pravda a stane se to, ale pořád si myslím, že celkové emise budou dál klesat.
Dobře. Ale co třeba letecká doprava? I vy jste přiletěl z Austrálie na vaše evropské turné letadlem. Věříte, že se i letecká doprava dá provozovat ekologicky?
Mohu vám povědět o projektu, na kterém se podílím a který je zaměřený právě na tento problém. Spolupracuji s firmou na úpravu vody, která zpracovává odpadní vodu. Čistí jí pomocí vodní rostliny, sladkovodní řasy. Kvalita vody je na konci procesu fantastická. A veškeré náklady jednotky hradí vodárenská společnost, protože se tím vyhnou pokutám za znečištění. Produkt, který získáváme, je zelená řasa. Ukázalo se, že je perfektní pro výrobu leteckého paliva. Můžeme z ní vyrobit letecké palivo.
A tohle by podle vás mohlo radikálně snížit emise z letecké dopravy?
Největší problém s leteckým palivem je získat ho dostatečné množství v blízkosti letišť. Existují šílené nápady, jako je používání použitých tuků nebo zemědělského odpadu pro pohon letadel. To však ekonomicky nevychází. Ale přemýšlejte o tomto: města produkují odpadní vodu. A letiště jsou také ve městech. Udělali jsme základní propočty pro Sydney. Sydney produkuje 1,3 miliardy litrů odpadní vody denně. A letiště v Sydney spotřebuje 10 milionů tun leteckého paliva. Poměr konverze je 1000 :1. Takže pokud můžeme vyrobit dostatek leteckého paliva pomocí systému kanalizace v Sydney, můžeme uspokojit místní požadavky bez nákladů na dopravu i bez čehokoliv dalšího. Jen použitím vodní řasy. Vývoj může trvat třeba dvacet let, ale stojí za to se tím zabývat.
Pořád se ale točíme dokola kolem otázky, jestli veškeré jmenované technologické změny mohou lidem zajistit trvalý růst spotřeby. Není třeba čas také na změnu vnímání toho, co je blahobyt a bohatství?
Určitě. Měli bychom se zeptat mladé generace, protože právě oni jsou těmi, kdo budou tvořit budoucnost. Já mám děti, kterým je 38 a 40. Nechtějí mít dům s pěti ložnicemi a tři auta. Ne, to pro ně není bohatství. Cení si času, kreativních zážitků, dobré práce. A ano, všichni chtějí mít kde bydlet. Každý chce mít dům. Ale moje dcera žije v tom, co nazýváme řadovým domkem, studiem. Má možná tři pokoje, ale je součástí komplexu dalších domků, něco jako buňky spojené dohromady. A je s tím velmi spokojená.
Ano, to si myslím. Protože víte, v životě jsem viděl velkou změnu. Když jsem byl malý, měli jsme obrovské sociální bohatství. Všechny moje tetičky, strýcové a všichni ostatní se každý víkend scházeli a o vše se dělili. A pokud jsme potřebovali peníze, půjčili jsme si od kamaráda bez úroků a vrátili to. Ale teď žijeme ve světě peněz, které vytvářejí bariéry a ničí sociální kapitál. Jsme velmi chudí, pokud jde o sociální kapitál, ale bohatí, pokud jde o peníze. A myslím, že to se vrátí více směrem k sociálnímu kapitálu. Lidé budou chtít více sociálního kapitálu.
Text: Marek Kerles
